國立政治大學企業史研究團隊於2014年10月27日下午，邀請上海商業儲蓄銀行周維沛經理至校演講。周維沛暢談如何籌辦上海商業儲蓄銀行行史館，他表示多數企業均把追求營業利潤做為主要目標，對於在營運之外的檔案館的建置，並不熱衷，以致於在建置企業檔案館的過程中，不論是硬體、軟體設備或企業內部事務協調方面，容易遭遇到相當多阻礙與瓶頸。周維沛並以過來人的經驗向同學分享，做一個檔案館的工作人員，要能夠「窮則變，變則通」，除了盡一切可能的辦法去搜集檔案資料，並要有考古的基礎、檔案管理的技巧、外語能力、豐富多元的學識，最重要的是要具備鍥而不捨的工作幹勁、良好的溝通協調能力，才能夠把企業檔案館建立起來。

周維沛認為企業檔案館應該包含創始發展沿革、經營績效兩個重點，並從營業、公益、文康三個面向去設置。除了館舍、設備、庫房等硬體方面考量外，尚要考慮軟體的配合，包括展出的史料、導覽人員、檔案館之管理等。相關流程從構思、執行、到後續管理，層層相扣，缺一不可。周維沛也指出，企業檔案館設置最重要的工作還是史料的搜尋，以上海商業儲蓄銀行而言，企業檔案館建置初期，先是設法在銀行內部各部門蒐集各式各樣的歷年資料，包括業務資料、書信、照片、刊物、紀念品、股票、相關媒體報導。爾後，又進行外部的資料採集，從舊書攤、拍賣網站、退休人員、社會人士等方面去尋找相關史料。

周維沛指出他在中研院近史所找到一批大陸時期上海銀行四十八家分行，從東北遼寧，到北京、天京、四川、重慶、湖南衡陽、長沙，乃至於到上海、南京等地申請成立分行的卷宗。他亦曾在上海市檔案館找到上海銀行與其關係企業中國旅行社大陸時期的相關檔案，全被完整保留下來。他笑稱是「老天保佑，沒有使得這些過去的紀錄完全都消失掉」。而從實體史料來說，諸如支票、本票、匯票、存摺、點鈔機、獎盃、獎牌等，周維沛也都認為是身為銀行業的企業檔案館相當值得收藏的物品。

同時，周維沛也提及，中國旅行社雖然是上海銀行的關係企業，但在歷史上，卻有其重要意義，因為它不但是全中國第一家獲得執照之旅行社，代售中國各地往來之機票、船票、火車票，其所屬之華清池、西京招待所更是西安事變發生所在地。企業發展在歷史事件上默默留下了有趣的連結，也讓後人在追尋企業歷史檔案時，不禁莞爾。

對於企業檔案館設置最大的阻礙，周維沛認為是檔案並未保留下來而產生巧婦難為無米之炊的困境，「我們常常遇到的情況是，人家說我們這裡沒有那些東西，每年大掃除一到就掃掉了。」周維沛苦笑的說。也因此只好想方設法地找尋變通方法，盡一切可能去搜集相關資料。事實上。周維沛認為目前台灣跟大陸對於企業檔案館的建置是蔚為風氣，他也企盼未來能夠有檔案館法的設置，讓民間企業更有動力與熱情去正視企業檔案管理，如此一來，企業檔案管理工作的推展將有進一步成效。

本學期由政大企業史研究團隊所開設的課程，「台灣企業史暨個案研究」 的課程設計之一為參觀上海商業儲蓄銀行行史館。主要目的在於讓同學學習企業史理論、個案之餘，能夠實際瞭解並印證企業檔案館如何建置、其所需要的素材、呈現的方法等。修課同學由助教帶領於2014年11月3日前往參訪。

上海商銀行史館位於台北內湖科技園區，於2011年10月落成。佔地一個層樓，並分為幾大區域，包括：迎賓廳、行史記事區、金庫門與視聽室、實體文物展示區、公司簡介與人物專區、參訪翦影。

迎賓廳為八角形門框上雕刻著不同時期的Logo標誌，皆以銀行縮寫SBSC做為基底變化，一旁設置創辦人陳光甫先生的銅像，標明創行宗旨「服務社會，輔助工商實業，發展國際貿易」，與服務方法「不畏繁瑣，不避勞苦，不圖厚利，為人所不願為，從小處做起，時時構想新方法」。

行史記事區，則以看板式圖文陳列上海商銀不同時期的行史大事紀，並搭配LCD螢幕可影音播放相關影片，宛如走入時空隧道當中。

行史館最特別的設置是一座仿造1931年上海總行內部金庫打造而成的金庫門，開啟時，引起同學們陣陣驚呼。金庫門內部則是巧妙設置為視聽簡報室，播映上海商銀的中英文簡介。

實體文物展示區則分為兩部分，一為於櫥窗中展出上海商銀過去的舊照片、支票、存摺、存單、股票、歷年所發行之信用卡，其中包括民國22、30、34年的支票、民國30年所發行之股票。二則展出個別具歷史意義的總、分行建築模型，例如1915年創行時的總行大樓（典型的石庫門建築）、1931年落成的上海寧波路50號總行大樓（其後於2005年上海當局公告為上海優秀歷史建築）。特別有意義的是，建築模型區也放置上海商銀關係企業中國旅行社在大陸的招待所模型，其中西京招待所、華清池招待所更是西安事變的發生地，令人不禁悠然回顧起那段烽火年代的歷史片段。

公司簡介與人物專區，則羅列了歷任董事長與總經理照片及任職時間、企業營業項目與相關事業版圖。最後一區的友好翦影，放置曾經參訪行史館來賓的照片，並以「喜相逢、樂結緣」為名，除了留下珍貴紀念外，館方也期待未來來賓再度參訪時，見到往昔照片將有親切感，展露出銀行業服務態度之巧思。

以企業檔案館的規模來說，或許囿限於場地及史料數量，僅一層樓面，但仍屬小而美，空間的運用與設計亦有巧思；經營上也受限於服務人力，採取預約制，而非全面對外開放參觀，但這種保留彈性的作法，更令參觀者有專屬之尊榮感。而館方的導覽人員解說詳實明確，其中談到找尋史料的過程，堅毅不拔的精神令人相當感動。

簡言之，上海商業銀行願意投入建立行史館，為企業留下歷史，除能塑造企業形象、在同業之間樹立標竿外，對於企業史研究者來說，也能夠瞭解企業發展的軌跡，以作為產業研究、企業管理的研究參考，也讓企業史教學上能夠理論與實務相對照。未來也盼能夠見到更多企業願意投入行史館之建立，讓企業史教學與研究得以獲得更多助益。

為了讓企業史課程的同學更加認識王品集團發展史，企業史團隊於2014年12月22日邀請王品集團hot7管理處鄭禮籐總經理至校演講。鄭總經理與同學們說明王品集團發展的歷程，也分享王品如何從企業內部組織開始，型塑企業文化，由內而外地贏得消費者的肯定。

鄭禮籐指出，王品集團創辦人戴勝益先生曾經創辦過「ㄅㄧㄅㄧ樂園」、金氏世界紀錄博物館、全國牛排、一品肉粽等事業，但都失敗收場。後來戴勝益有次到台塑招待所吃牛排，一吃驚為天人，獲得啟發，因而與陳正輝等創業夥伴於1993年在台中創立王品台塑牛排，雖然開幕第一天只有七位客人，但他們仍沒有放棄，持續努力，二年內陸續開了五家店。不過也因打著「台塑」的名號，讓當時台塑董事長王永慶先生感到不悅，只好登門至台塑負荊請罪，王品台塑牛排也正式更名為王品牛排。

1999年開始，王品營業額開始走下坡，甚至在2000年資遣47位員工，戴勝益感到不捨，也意識到必須要創造更多的品牌價值，才能讓企業成長，讓員工能夠有穩定的工作環境。他誓言開創更多品牌，日後有機會再把這47位員工再聘請回來。因此，2001年開設西堤牛排，陸續幾年內又創立陶版屋、原燒、聚、藝奇，至今王品集團旗下已有15個品牌餐飲事業。

而王品的企業文化，也令人稱奇。鄭禮籐指出，王品集團希望每位員工到公司任職都是「最後一張履歷表」，公司秉持「一家人主義」，將盡可能提供穩定的環境，讓員工不需要再轉換跑道。但王品集團內部員工都要遵守11條王品憲法、28條龜毛條款。例如：任何人均不得接受廠商100元以上的好處、同仁的親戚禁止進入公司任職、公司不得與同仁的親戚作買賣交易或業務往來等等。

同時，鄭禮籐也表示王品企業的服務理念以「顧客是恩人、同仁是家人、廠商是貴人」為宗旨，打造一個讓顧客走進餐廳，在菜色、服務、氣氛三方面都能夠滿意，覺得物超所值的經營模式。王品也採用員工分紅制度，每家店店長認股11%、主廚認股7%，每月獲利由基層員工共享，讓員工願意為公司打拼。

王品集團雖成功經營多項品牌，但也有失敗的經驗，鄭禮籐指出包括像平價麻辣火鍋品牌「打椒道」，開幕3個月便認賠殺出、非餐飲類的補教品牌「A+數學」也是經營不久便轉手等。

鄭禮籐也笑稱王品集團具有「敢拼、能賺、愛玩」的特性，因為公司相當鼓勵員工能夠參加登玉山、參加21 公里半程馬拉松、泳渡日月潭、騎腳踏車環島等活動，追求健康人生，而他自己目前正為明年要領軍挑戰登聖母峰進行山訓的行前準備，讓同學為之驚嘆。

鄭禮籐最後也強調，王品目前有15個品牌，每年服務千萬個顧客，取之社會，也是承擔社會責任的開始，因此集團內部也成立了獎學金幫助貧苦學童，每一品牌作一項公益事業、自我控管保育動植物不入菜等，試圖將集團企業的發展從企業品牌朝向社會品牌來進行永續經營。他感性地總結，「我們可以做的事情很多，但是我們願意挑正確的事情，努力去做。」

2012年經濟部推動我國產業結構優化轉型，提出了「三業四化」─「製造業服務化、服務業科技化與國際化、傳統產業特色化」行動計畫。其中紡織業被定位為「傳統產業特色化」的亮點產業，試圖往創新時尚方向輔導廠商轉型。為提升產品高附加價值，計劃書中預計在2015年促進投資50億，增加紡織業產值至5500億新台幣，並推動5個品牌；2020年則促進投資100億，增加產值至7000億新台幣，並建立5個國際性品牌、10個網路品牌與2家通路品牌。「品牌」概念似乎成為讓紡織產業風華再現的靈丹妙藥，但這帖藥真有這麼神奇嗎？除了「品牌」之外，台灣紡織產業就無路可走嗎？

就台灣紡織產業結構來看，早期以代工成衣出口為主，便宜的人力與大量生產是當時台灣成衣出口的優勢，為台灣累積大量的外匯。成衣出口在1987年達到了高峰，之後就進入了長期的衰退，出口主力也由成衣轉為出口布料為主。成衣出口衰退的原因有很多，其中關鍵的年份為1986年。1986年後台幣急速升值，從1美元兌35.5元新台幣升值到兌28.5元新台幣，此後十年間大概維持在26、27元左右。而勞工意識與運動的崛起、國際原物料上漲，以及環保意識興起等，使得台灣便宜的人力與幣值優勢消失，如此衰退的情況在中國崛起之後更是雪上加霜。

從「微笑曲線」理論來看，OEM代工製造的商品附加價值最低，加上其替代性高，技術門檻低，後起者能夠輕易地與先行者競爭。因此在人力物力與產量上皆無法與中國及其他東南亞國家競爭的情況下，唯一的方式就是提高產品的附加價值。要如何使產品賣得比別人貴卻又賣得好，就得往微笑曲線的左右兩端：「技術研發」與「品牌行銷」前進。

台灣自1960年代末期，即著手開發機能性織品，開發項目到1990年以後開始大量增加。現今台灣在機能性布料領域上已有相當豐碩的成果，價格較歐美、日本來得低廉，品質亦不輸先進國家，更遙遙領先中國與東南亞國家。代表性的廠商有儒鴻企業、興采實業、力寶隆集團等，皆以其機能性布料或環保材質布料吸引國際知名品牌下單。以儒鴻企業(ECLAT)為例，他們不僅提供國際知名品牌(Nike、adidas、lululemon等)布料，更提供客戶下游端的設計與成衣加工。垂直整合的優勢讓客戶可以一次購足(one stop shopping)布料、設計與成品，也讓儒鴻的業績持續成長。型態也從單純的OEM代工，轉為具研發設計能力與代工生產服務的ODM。而這些朝ODM發展的紡織廠、成衣廠，則是如今台灣紡織產業的主力。這些廠商是該如政府推動的，朝自有品牌方向發展，還是應專於本業，往研發設計代工方面持續努力？

台灣紡織業股王，擁有強大技術研發與設計團隊，具機能性布料開發優勢與為國際品牌設計代工經驗的儒鴻企業，是否有打算創立自有品牌？答案令人意外。儒鴻企業董事長洪鎮海先生表示，在他個人任內是不會去發展品牌的。因為經營品牌從一開始的規劃、設計、廣告、生產製造到行銷等，就要先花大錢，而且還需要長時間經營。在經營的過程中若錯估市場情勢，就算不死也去了半條命。儒鴻要當個投資人是沒問題，如與台南紡織共同增資投資的太安可(ANKL)服飾，但要儒鴻當個經營者則是不曾考慮。[1]

同樣具有研發設計與代工優勢，卻不經營品牌的還有薛長興工業(SHEICO)。位處宜蘭的薛長興工業主要為國際知名品牌代工水類活動用品，如衝浪衣、潛水衣、三鐵衣等。薛長興工業在世界純Neoprene製潛水服裝市場的佔有率達65%，十大國際知名水類活動品牌中有八到九家都是他的客戶，是為台灣的「隱形冠軍」。今年總統馬英九先生前往薛長興工業訪視時也鼓勵他們發展自有品牌，但總經理薛敏誠表示，並不考慮在潛水衣這一領域上發展品牌，堅持以為國際知名品牌代工為主。[2]為何不發展自有潛水衣品牌，從薛長興工業創辦人薛丕拱先生的傳記《敢學：薛長興工業從路邊攤變身潛水衣王國的故事》中可以得知。早年薛長興工業曾嘗試自創品牌，卻遭遇六、七年的虧損。此次挫敗的經驗讓薛長興工業認清自己的定位，因而結束品牌經營，專心於代工生產上，不再涉足自創品牌。[3]另一項不經營品牌的理由，是不與客戶爭利。薛敏誠總經理表示，薛長興工業現有的客戶，七成以上是有二十年以上合作關係的老客戶，他們跟這些客戶們就像家人、朋友一般。若薛長興工業發展自有品牌，勢必會與客戶的市場重疊，免不了與這些老客戶們競爭。薛長興工業並不打算在潛水衣市場上與客戶爭利，因而無意自創潛水衣品牌，而專心為國際品牌客戶們代工。

從以上兩家紡織產業龍頭的例子來看，他們都具有強大的研發設計能力，並且為國際知名品牌代工，為ODM領域的佼佼者。雖然理由不盡相同，但兩家企業都宣稱不往品牌方面發展，而在發展策略上繼續朝著研發深化與設計代工提升。

試以利弊分析，以經濟部《三業四化行動計畫》中數據來看，代工纖維、紡紗、織布、染整與成衣的獲利只有36%，其餘64%的獲利則是由品牌通路所佔有。[4]由此可知，發展自有品牌在獲利上遠高於代工生產，以品牌形象與授權就能賺進大筆鈔票，也免去與其他國家在生產方面的削價競爭。但經營品牌並非想像中的容易，往自有品牌發展需要考慮幾個問題：龐大的人力與資金的投入，廣告行銷，維持行銷通路運作，長時間成本資源的挹注更考驗著經營企業的體質，以及與製造生產完全不同的經營思維。再者，創立自有品牌面對的是先行品牌的戰略優勢，要如何做出差異自競爭對手中脫穎而出？原先的代工生產者更必須面對可能與過去客戶同場爭利的情境。而台灣本土市場是否大得足以支撐起品牌？跨出國內向中國、東南亞與國際市場行銷又是另一回事。

網路科技的發達創造了通路方面的革命，線上購物的盛行開啟新型態的消費風氣，同樣也對品牌行銷造成影響。台灣服飾品牌lativ、東京著衣最初即以虛擬通路起家，以中低價位，具時尚設計感的流行服飾鎖定年輕族群，與日本國民品牌Uniqlo在台灣服飾市場分庭抗禮。自有品牌透過虛擬通路行銷，不僅節省了維持實體門市營運的人力與租金，從而壓低營運成本，更能藉著無遠弗屆的網際網路迅速打響品牌知名度。國內成衣龍頭聚陽實業(MAKALOT)在經營自有女裝品牌「Pica Pica」、「潘朵拉的甜蜜衣櫥」失利後，近年改走虛擬通路，推出網路品牌「fisso」，主打簡約輕流行男女服飾。虛擬通路的出現降低了自有品牌行銷門檻，業者亦可先自網路品牌出發，透過虛擬通路練兵，累積品牌知名度與資本後再往實體門市擴張。

專心於本業，在技術研發與設計上持續升級，深耕ODM領域，此種發展策略的優勢在於經營者仍處於他熟悉的環境，不必像經營品牌般要轉換思維，也不須投入通路行銷所需成本。只要持續在本業的研發設計上有所突破，為國際品牌提供機能性布料、設計代工成衣的服務，在客戶心目中建立起無可取代的獨特(unique)地位，就能確保營收之不虞。以日本老牌人造纖維製造商東レ(TORAY)為例，東レ原為日本數家生產人纖的工廠之一，在日本人纖產業持續萎縮情勢下，由於東レ在碳纖維生產方面掌握關鍵技術，因而贏得美國波音公司(Boeing)一紙長達15年的供貨協議。該公司以東レ的碳纖維生產波音787型客機的骨架。這層合作關係讓東レ的淨利率提升23%，銷售額提升了15%。[5]

持續在ODM領域中發展亦有其風險。廠商必須不斷地在研發設計上有所提升，並確保關鍵技術不致外流。除非掌握關鍵技術或原料，讓客戶只能做你的獨門生意，否則在知名品牌的供應鏈中仍有被其他競爭者取代的危機，獲利的多寡在相當程度上也為代工品牌所掣肘。現今機能性布料已從單一功能往複合功能、異纖維混紡、表裡異機能發展。不僅要能吸濕排汗，更要有防臭除臭，甚至於自潔機能。穿戴式裝置的出現也讓紡織產業開始與電子技術整合。台灣紡織業擁有獨步全球的機能性布料方面利基，若能維持對機能性布料的技術研發動能，以提供布料與設計代工成衣，加上上、中、下游垂直整合，建立在國際品牌供應鏈中難以撼動的地位，那麼朝設計代工深化發展則仍有生存空間。

台灣紡織產業已面臨轉型關鍵，在傳統代工已難以生存的當下，該持續往設計代工發展，還是應朝品牌行銷前進？代工與品牌並不是非A則B的問題，只要在企業主有意願，企業體質健全，資金資源都到位的情況下，同時兼有設計代工與品牌行銷也是可行的。如宏達電與華碩，他們不僅有行銷國際的自有品牌，同時也為其他國際品牌代工生產。發展品牌是台灣紡織產業可以走的路，但並非是目前唯一的一條道路。在現實情況難以兩全，非得往品牌或代工的天秤其中一端傾斜發展時，仔細分析企業本身優勢所在，審慎評估發展品牌或專心代工的利弊風險，設立盈虧停損機制，那麼這兩種賦予商品高附加價值的發展模式將很有機會讓台灣紡織產業的風華再現。

訪談時間：2014年06月13日14時至17時

受訪者：田畠真弓副教授（國立東華大學社會系）

訪談人：吳翰有博士

受訪者簡介：

田畠真弓，國立台灣大學社會學博士，目前為國立東華大學社會學系副教授，主要研究專長為經濟社會學、社會資本、全球化與發展、政治經濟學。

訪談內容（節錄）：

問：你怎麼會想要來台灣讀書？來唸博士班？你之前在日本也是讀社會學？

其實我求學的路真的很複雜，我一開始在日本東京念書，大學念經濟系。日本的經濟系很特別，有兩個派，一個是現代經濟學，這個主要是談量化，可能和台灣的經濟系教的一樣。另一個是馬克思經濟學，這個馬克思經濟學的傳統是日本特有，台灣可能沒有。日本的經濟系裡面，馬克思經濟學前陣子很盛行，因為1960年代日本學生運動盛行的時候受到矚目，還有勞工運動也還蠻盛行，所以那時候大家都陸陸續續地學習很多馬克思的書，當然這個傳統在日本第一次與第二次世界大戰的時候，已經有這個馬克思經濟學的風潮，但後來我唸書的時候已經退流行了。所以我進來大學的時候，運氣不好，都沒有辦法學到馬克斯經濟學，所以我在現代經濟學的領域，每天看經濟學的公式，還有數學的模型，真的很無奈。因為我問老師，經濟學的這種邏輯，還有公式，為什麼都沒有討論社會，我越念越搞不清楚。我覺得現代經濟學的模型是一種藝術學的世界，它的目標在於追求美麗的公式，但無法了解我們社會的動態與脈絡。

問：你那時候為什麼會有那個念頭，跟社會之間的關連？有什麼事情發生嗎？

那時候十八歲而已，我小時候很喜歡看那種社會派、寫實派的電影和連續劇，在日本有很多相關的影片，例如說描述工作上遇到很多衝突，人際關係的衝突，這個時候如何去面對這個問題。還有對我來講是非常重要的興趣的點，就是小時候看了很多日本資本主義遇到問題的影片，例如說那時候日本經濟蓬勃發展，其實是發展的速度太快了，所以很多一般的人完全不知道怎麼應付經濟變遷的速度，那時候很多的衝突，還有家庭的問題，還有小孩子教育的問題。種種社會的問題都出來。那時候滿腦子都是經濟發展，很多人完全忽略負面的問題。第一個是污染問題，那時候真的很嚴重，小時候看的影片真的很恐怖，好像是工廠裡面的汙染全都留在旁邊的河裡，河裡的魚、河旁邊的貓都有症狀，有一個很恐怖的病叫做「痛痛病」，這個病是因為工廠的污染所造成，這個貓咪的附近都是污染的東西，貓咪的動作都開始發抖，這部影片真的很恐怖，小時候看了，覺得「哇！就是資本主義」。那時候日本的國小國中的社會科老師是左派，所以左派的老師就給我們看了很多恐怖的影片。我記得是國小國中的時候，社會科的老師幾乎都是左派，其實日本的國小的老師幾乎都是左派的，為什麼呢？因為左派主導日本學校的工會，所以國小的老師自然而然加入這個工會。為了保護他們的薪水，在日本，工會的力量很強，跟台灣完全不一樣。因為我國中一年級時的學校老師特別有研究這種社會問題，他在課堂上討論美國資本主義的問題，他拿的例子是美國的可口可樂公司，這種大資本如何透過美國大眾化文化去掌控消費者的偏好，國中的時候感覺這個蠻有趣的。還有那時候老師談南北問題，那時候老師說，全球有些國家掌控一些權力，是核心的國家，但有些國家完全沒有優勢，是弱勢的，這個問題如何去詮釋？所以那時候國中社會科的老師給我的影響很大，我國中的時候是1970年代末到1980年初，那時候的日本還有這種左派的勢力、左派的論述還有蠻大的力量，但後來1980年代中，日本進入一個經濟蓬勃發展的年代，就是泡沫經濟，日本人的生活都改變了，那時候我記得，大學生突然開始買名牌包，還有他們吃東西全都是東京的高級餐廳，越來越敢花錢。因為經濟蓬勃發展，所以他們的爸爸媽媽都給他們很多錢，所以那個時代好像發瘋一樣的，日本人都敢花錢，日本人整個生活風格，還有生活水準，一下子提升，完全改變。後來，日本人的觀念，完全改變，例如以前傳統的觀念，例如台灣日本時代所留下的日本精神，還有武士道精神，全都改變了，所以那個時代很少人討論資本主義的問題，左派的論述全部都消失了。因為大家都享受經濟發展，所以完全不用討論弱勢的群體。日本的社會裡面沒有聽到這種聲音，例如弱勢的人怎麼辦，還有社會福利的問題之類的，完全不討論，因為經濟發展很快，所以大家都拼命賺錢就好了。那時我在大學部的時候剛好是泡沫經濟，很少人討論日本的貧富差距，還有日本的弱勢群體的生活問題，大家都不討論。我覺得這個很奇怪，老師也說經濟蓬勃發展，他的議題是經濟到底如何去建立一個非常完美的模式，因為他們是那種數學公式的操作，操作成一個非常完美的經濟發展的模式，現代經濟學的教授們完全不思考社會、文化以及歷史的因素對於經濟發展帶來的影響。我越來越覺得，必須離開現代經濟學的學術圈以探討經濟與社會之間的關係。

後來繼續念研究所。研究所的時候就開始研究亞洲的議題，邊陲國家跟核心國家之間的關係。因為大學部的時候，我加入一位老師的研究室，但是這位老師討論的是現代經濟學，都是量化的，所以我上了研究所之後加入了另外一位老師的研究室，他有做日本資本主義發展以及亞洲經濟發展領域的，也有討論馬克斯經濟學。那我自己是因為學習中文的關係，研究中國還有台灣的資本主義發展的議題。那後來為什麼我來台灣？這是因為那個時候我念到博士班的時候，我遇到一個問題，因為日本的學術界比較封閉，老師們的做法不是那麼的深入的去瞭解這種開發中國家的問題，那我覺得這個不太好，於是我自己學習中文，因為我想來台灣做研究，那這個時候跟指導教授衝突，那指導教授的想法是說博士班修畢之後可以繼續留在日本，先去在大學做兼任教職，在通識課教中文即可，去國外的話很辛苦，因為我是女生嘛，在日本，女生不用負責這種很重的工作，就是等機會不用那麼拼命，但是我覺得這個我不能接受。所以，我博士班畢業之後，到處應徵日本的專任大學教職工作，不過我的能力與學術業績不夠，都沒有應徵到。我才發現我自己是流浪博士，算是日本的魯蛇（loser），那個年代在大學教書的幾乎都是男性，特別是經濟系，是男人的社會，而且不少日本的教授們告訴我，以後日本的大學面臨少子化的問題，在日本應徵大學教職越來越困難，留在日本也沒有未來。在日本認識的我的先生（台灣人）也建議說那乾脆來台灣，所以就好像是逃跑一樣，我就移民來台灣。

我來了台灣之後發現完全沒有辦法找到工作，一樣，因為外國人來台灣也沒有什麼特別賣點，我希望在台北的國私立大學日文系教日本話，很多台灣國內的大學問我「你有博士學位嗎？」我說「沒有博士學位，雖然修畢日本的博士班，但還沒拿到博士學位」，他們說那沒有辦法，可能只有兼任的教職，但是沒有辦法保障專任的工作，所以來台灣之後一開始的時候真的很苦悶。2000年之前，日本學術界的職業路徑(career path)與美國以及台灣完全不同，博士生通常畢業博士班也不能夠拿到博士學位，博士班畢業後先找到大學教職，在講師、副教授、教授的過程累積下來研究成果，差不多到了退休的年齡才可以拿到博士學位。在台灣，博士學位是應徵專任大學教職的必要條件，但在1990年代末期的日本學術界，畢業博士班也無法拿到博士學位，這曾經是日本學術界的常態，博士學位不是應徵教職的必要條件，博士學位是教授在好多年的研究生涯中累積下來的研究成果，不是畢業博士班馬上可以拿到的「學術執照」，日本國內的博士學位的定位與美國、台灣的定位完全不同。

後來到了1996年，不少學術界的朋友們建議我要拿到博士學位，問題是在哪裡拿到博士學位？我去台大經濟系打聽一下，然後經濟系的學生跟我說你想要做的東西不是在這裡，因為資本主義還有東亞資本主義這個議題，台灣的經濟系根本不做相關的研究，所以還是要去找別的系。那我想想怎麼辦，所以我就打電話給中央研究院社會學研究所的柯志明老師，他有討論資本主義的問題，我直接打給他，他說可以見面。那我的中文也不好，但他還是接受，然後我去了，他跟我說大概了解，但是問題是，柯老師是比較偏向歷史分析的，所以他推薦給我陳東升老師，他說陳東升老師以後要做台灣科技產業發展的議題，如果我想要做台灣科技產業發展的議題，剛好，陳東升老師是最好的指導教授。那直接打給他，我有一點害怕，但還是厚臉皮就打給他，陳東升老師馬上接電話，他真的很好，因為我講了什麼細節也講的不清楚，那他跟我說，沒關係你直接來找我好了，然後約時間在台大社會系館，那我覺得很害怕的心情去了，他跟我說，沒關係，你已經修畢博士班，所以如果從碩士班開始真的浪費時間，所以要不要報名博士班，但是我跟他說明，因為我完全不懂社會學，那博士班開始完全沒有信心，而且我的想法是因為已經到了這麼魯蛇的困境，一無所有，那我重新再改變自己才有機會，還是從碩士班開始。那他馬上答應幫我寫考碩士班的推薦函，他跟我說外籍生考台大的時候，需要兩封推薦函，其中一封是他自己寫，另外一封陳東升老師馬上給我介紹蕭新煌老師，然後又厚臉皮打給他。

我感覺到台灣的溫暖，很多人都幫忙我。因為我在日本的時候找不到大學專任教職的工作，有一次想到自殺，因為我完全走投無路，我覺得台灣人給我機會了，所以我那時候決定了，以後的人生全部都給台灣，因為我在日本的時候已經感覺有死掉，因為我在日本沒有畢業名校的博士班，學術業績也不好，我沒有什麼東西，只是跟台灣人結婚來這裡而已，我可以做的事情沒有很多，這麼多的人幫忙我，以後做什麼事情都一定要給台灣貢獻。能夠認識陳東升老師這麼好的指導教授，我真的感謝他。後來考完試，拿到入學的通知單，可以進去台大唸書，真的快哭了。

1996年的9月開始在台大唸書，從研究所碩士班開始，後來跟著陳東升老師，碩士班的碩士論文也是跟著陳東升老師寫半導體，就是台灣積體電路產業跟日本合作的議題。我在日本的時候已經開始做台灣經濟發展的研究，但我的研究只是一個宏觀的分析，沒有特別討論國家跟國家之間的權力關係，或是企業跟企業之間的權力關係，缺理論的背景。所以在日本做的研究只是非常膚淺的台灣電腦產業發展概況，還有臺灣企業投資中國大陸的概況等。我完全沒辦法做研究，後來陳東升老師教我理論，透過理論才可以詮釋很多社會的現象。我自己有興趣的是，為什麼台灣的公司沒有自主性？我的議題是這樣，因為一直都是代工，主要的品牌全都是美國跟日本，日本跟美國的公司有自己的想法可以開拓一個市場，而且有一個理念，但是台灣的公司一直都跟著核心國家跑，沒有辦法有自主性，沒有辦法獨立，我覺得這個議題真的要研究，但是真的不知道要從哪個角度切入，這時候陳東升老師很辛苦的一步一步教我，到底是看怎麼樣的書，例如組織社會學，還有經濟社會學，那些基本的理論都教我。

還有怎麼進行訪談也是他教我的，例如訪談的時候到底如何去跟受訪公司聯絡。而且陳東升老師教學的方法真的很特別，他給我經費，例如國科會的經費，他說，Mayumi給你這個錢去美國做訪談，我真的很傻眼。因為他那時候國科會的議題是台灣液晶顯示器產業TFT-LCD產業的發展，他跟我說你先做積體電路產業在美國的發展狀況你先了解，然後再回顧一下TFT-LCD產業的發展，應該要去美國的矽谷，訪問矽谷的企業家。但問題是我完全沒什麼人脈，他就跟我說沒關係，矽谷有台灣玉山科技協會，還有另外一個是台灣政府的窗口，亞東協會的矽谷分部，因為陳東升老師那時候已經加入國科會的工作，所以他有認識一些國科會的委員，後來他們去矽谷，負責科技發展的工作，他跟我說先打電話給政府單位的人，還有玉山，有可能可以給我介紹廠商，所以又厚臉皮打給這些人。說實在的，我心裡面有一點點期待老師可不可以給我介紹受訪者，但他沒有特別提到給我介紹受訪者。我思考一下，為什麼他沒有提到給我介紹受訪者。後來我想起來，陳東升老師在研究所社會科學研究法課堂上常告訴我們，尋找受訪者的過程也是非常重要的學習過程，自己透過自己的管道尋找受訪者才可以學習質性研究的價值。所以我應該自己聯繫，因為如果老師幫學生連絡受訪者，我無法獨立進行研究的，所以我應該自己打給受訪者。我在台大社會所求學的過程中，陳東升老師提供給我許多類似的「不可能的任務」，但從培訓博士生以及研究者的角度出發，他交給我完整的相關資料讓我安心地挑戰尋找受訪者的任務。

那麼，問題是美國矽谷跟台灣有時差，所以深夜三點起來打電話，而且那時候（2002年）SKYPE沒有很普及，必須用國際電話跟美國的受訪者連絡。我特別深夜三點在電話旁邊stand by，邊看受訪者名單，邊打給他們，他們也嚇到了，什麼？日本人嗎？台灣政府單位在美國事務所的公關人員跟我說，在矽谷的辦公室可以跟我見面一個小時左右，但是不一定可以給你介紹受訪廠商，所以這個方面你應該自己處理。我有想到資策會，我曾經做台灣電腦產業研究的時候，資策會給我很多的資料，所以資策會可能會幫忙我，所以我打電話給資策會美國矽谷辦事處。資策會也是很尷尬，因為這種學生的需求他們也沒辦法處理，這個電話也是轉來轉去的，轉來轉去最後有一個好人接到電話，他是資策會矽谷辦事處的陳登乾顧問，他接到了我的電話，他跟我說我到了舊金山國際機場，他可以開車接我、可以安排住宿，還有辦公室都可以安排。因為那時候陳東升老師說我住在矽谷一個月做訪談，那我很擔心，因為我住在那裡也不知道，而且完全沒有人脈，但是這位資策會的主管，他跟我說可以幫忙，他說你提行李就可以去。我去了矽谷他馬上幫我介紹很多的矽谷當地的科技廠商，他自己有人脈，矽谷裡面，他給我介紹很多在矽谷創業公司的老闆，我自己也有聯繫，但他給我介紹大部分的受訪者。所以種種的事情，在台大唸書的時候，學到很多東西，到底怎麼做訪談也是一個非常不錯的學習，我真的很欣賞陳東升老師，因為我自己的個性有一點很想依賴別人，其實我內心想要獨立，但是我的毛病是很想依賴別人，因為我害怕，而且日本女生的心態就是小鳥依人，所以很想依賴、拜託一下這樣。但陳東升老師培養與訓練我獨立能夠進行研究的能力。陳東升老師滿用心的，因為我現在自己獨立了，自己獨立當老師，帶學生去訪談，我覺得如果那時候一直依賴老師的話，現在完全不會帶學生做研究。陳東升老師訓練方法相當嚴格，但是真的學到很多東西，而且有自信，原來我可以做這麼多的事情。

問：你從碩士班的階段就投入高科技產業的研究這樣，從積體電路轉為作面板，現在在做台灣跟日本企業的關係創意場域，所以你有十幾年的時間都在做高科技產業，你可不可以跟我們分享一下你對這個產業的發現或觀察？

現在檢討自己的研究的話，事實上我一開始來台灣的時候，為什麼開始做台灣產業的研究，因為那時候台灣的電腦產業接下來是積體電路、半導體，接下來是TFT-LCD，現在的問題是，雖然台灣的科技產業非常發展，但是我做了很多研究之後發現，台灣還是沒有辦法那麼獨立，台灣的產業本身問題在哪裡？代工的心態還是有留下來，當然積體電路產業本身做的很好這個foundry廠，也是代工的，但是代工的水準越來越高，代工本身的quality還有附加價值越來愈高，也有人說這個代工算是非常先進的，所以代工本身也是創新。但是問題是，例如TFT-LCD的問題是，這個面板產業之前從日本學習很多的技術，所以一開始的時候很快速的台灣拿到很多訂單，生產很多的面板，但是問題在哪裡呢？台灣生產面板的技術、關鍵的零組件、關鍵的化學材料、關鍵的電子材料全都被日本控制，這個情況是還在進行中的，而且這個面板產業更恐怖的地方，因為台灣的技術人員現在幾乎都流失到中國，日本公司的人都擔心，因為之前在台灣見過面的台灣技術人員，現在完全沒辦法見面，因為他們現在都在中國。看過我的博士論文都知道，台灣的人才完全沒有什麼限制，都跨國流通，跨國流通的時候其實因為台灣科學園區裡面很多員工都跳來跳去，這是一個正面的，可能是台灣面板產業發展的主要原因，因為學到日本技術的人馬上擴散在整個產業界，所以他們跳來跳去的結果，很多技術全都一下子就擴散在整個產業界，這是很不錯，但這個人才跨越台灣的國境，跳槽到中國，而且更大的問題是，台灣科技產業沒有自己培養和保護技術人員的機制，所以很多員工他們說留在台灣沒有用，因為薪水很低。那乾脆去中國，被挖角。如果是住在台灣的日本人，像我的話，因為台灣的朋友幫忙我很多事情，所以我對台灣已經有情感，完全沒辦法離開台灣。但是台灣人可以自由去很多地方，所以台灣沒有給台灣人機會，那就乾脆去中國這沒有什麼特別，去哪裡都ok這樣。我覺得科技產業雖然看起來真的很發展，但為什麼科技產業沒有辦法給我們的社會一個很穩定的基礎，這是我真的很擔心的地方，因為之前服貿的爭論，很多人討論為什麼我們的產業這麼怕中國大陸的大資本，因為我們產業看起來很發展，但沒有什麼特別關鍵的東西，技術也沒有特別附加價值，都是學習日本美國，沒有台灣自己特別的創新。當然也有很多人說代工也是一種創新，是沒錯，但技術都流失到中國去的話，還是很害怕，因為中國大資本來的話，產業怎麼辦，怎麼生存。

問：你剛剛提到台灣工程師的薪水低，都被挖角去，很奇怪的是這些公司又要發展，他一方面抱怨中國來挖角，又不保護，你覺得原因是什麼？是因為要降低成本？

所以我以後的研究方向，為什麼台灣無法把人才留住，這是很重要的議題，我有聽過其實TFT-LCD是比較走下坡，但TSMC和聯電都做的很好，他們幾乎都賺錢，他們的人才也沒有流失那麼嚴重，有可能是台灣不是那麼單純一概而論的說台灣科技產業完全沒機會，可能TFT-LCD比較走下坡，有可能台積電他們有完善的制度，可以保護員工留住，也有可能，所以這種差異也想要進一步了解。到底是我們的科技產業可以推動我們的經濟與社會的發展，這是一個很大的問題。我自己的想法啦，我不知道其他老師怎麼想。因為台灣的產業真的滿有優勢，但是如果真的有那麼優勢的話，我們為什麼這麼害怕中國大陸的大資本進來？中國大陸的企業進來台灣是早晚的事，到時候如何去培養自己的技術人員，還有提升我們的附加價值，這是我們應該提早準備的事情，如果我自己可以幫忙這些產業的附加價值的提升還有轉型，產業的轉型真的可以成功的話，對我來說這是一個不錯的貢獻。

問：那如果就針對那個TFT-LCD面板這個行業來講，沒辦法蓬勃發展，你覺得最主要的關鍵就是缺少什麼？

主要的原因是可以賺錢的地方沒有掌握住，例如說：因為面板這個東西挺大的，那就是很多的零組件，那這個零組件全部都是日本人掌控的，而且這種的面板要組裝還有生產的時候，機器的設備全都是日本人控制的。我做訪談的時候，日本人的主管跟我說，他們完全不擔心，因為這種的技術不可能流失到台灣，他們都有掌控，這種設備台灣人要買，買也沒有辦法模仿。其實中國也是一樣的問題，設備還有零組件幾乎都是跟日本買，所以在中國不少人對TFT-LCD產業投資，卻沒有成功發展起來，因為關鍵的東西全部都是日本控制的，而且我猜是很多關鍵的技術，製造技術方面也是還沒有全部流失到中國。日本的夏普主管曾經跟我說製造面板的技術比較容易學習，因為日本公司曾經面對面的方式訓練台灣的技術人員，所以這個部分的技術全部都傳到台灣去了。之前韓國的公司Samsung，日本的技術人員在公司放假的周末偷偷地去韓國，把日本公司的技術教韓國三星的技術人員，所以韓國在幾年前他們就已經發展起來，然後日本的公司嚇到了，趕快要把成本壓低迎接韓國廠商的追上，所以就開始跟台灣的廠商合作，跟台灣的廠商合作的時候，與韓國廠商同樣的事情發生，就是這個日本的關鍵技術全部都被台灣廠商學起來了。那現在的問題是，日本的主管說Samsung他旗下的一些公司可以生產基本的電子材料還有設備，有可能是韓國會追上來，但是台灣完全沒有這個想法。因為韓國對日本有一種敵對感，所以一定要抓到一個關鍵技術，他們有這個想法，但是台灣公司沒有，台灣公司的想法就是說，沒有關係，我自已不會的那就請日本公司幫忙一下，請教一下就好，彼此幫忙就好，台灣的公司沒有野心，韓國公司則是一定要打敗日本，所以他們這個方面的技術也很認真學習。其實像鴻海的老闆也說過，他的想法就是自己沒有技術沒有關係，買了就有技術。日本的技術雖然很好，那投資研發，投資研發的金額真的很驚人，但是日本電子大廠的營收很低。鴻海剛好相反，鴻海完全不投資研發，但是他們的營收是第一名的，那日本那麼拼命的投資研發的結果完全不能賺錢，所以很無奈的感覺。以台灣的公司來講，那沒關係，因為自己投資研發不划算，那就乾脆買技術與技術人才就好了，營收最重要。那如果鴻海的做法是對的話，那為什麼TFT-LCD這麼走下坡？這是第一道問題。產業分析師跟我說過，TFT-LCD產業燒錢很嚴重，那是投資太慘，但是呢，事實上利潤方面很低，看起來營收很大但是利潤都很小，所以賠錢很多，他們分析賠錢主要的原因是關鍵的東西全部都被日本控制，那越生產越賠錢，但是還要蓋工廠還要幹嘛，而且現在的問題是日本沒有市場，那現在市場都是在中國大陸，就是靠中國市場發展來生存，所以這一點我真的有點擔心，因為如果台灣廠商永遠具有這個老二的心態，那麼，無法創造出台灣獨特的技術創新與科技發展的模式。我現在寫這方面的論文，但是還沒有那麼的清楚。

問：你研究產業研究這議題，就你看到目前的現象，個人有什麼樣的一種觀察？

其實我平常在上課的時候教經濟社會學，那時我越來越感受到，一開始韋伯還有馬克思他們為什麼討論經濟，那個時候真的是資本主義第一波進來，就是那個產業革命、工業革命，真的很多經濟的發展都直接影響到我們的社會，但是後來社會學界沒有努力推動經濟社會學的學術傳統。因為社會學界與經濟學界針對經濟社會學的議題開始衝突，經濟學家討厭社會學家介入經濟學的議題。後來社會學界聚焦於性別研究、家庭、公民社會、民主化、勞工、社會階層以及社會福利的研究。不過我覺得這些社會議題都跟經濟發展有關係，為什麼最近很少人討論經濟社會學的議題，感到非常可惜。那我的想法是說，當然我們可以討論性別或民主化、公民社會等社會議題，但是同時地需要討論整個經濟的發展或是資本主義發展的邏輯，因為我們社會的發展與經濟或東亞資本主義的發展息息相關，，從發展的角度來討論我們東亞社會的議題，這是我們需要探討的。

問：那你對於目前在從事經濟社會學、產業研究的同學，比較年輕的學者，有沒有什麼建議？

我認為，台灣的社會正在面臨產業的轉型的問題，經濟發展到這種地步，結果產生出來的社會問題真的很多，而且通常都是被忽略，因為經濟學者或者是企管學者他們都focus在經濟發展與企業發展，但是他們完全不討論社會，其實是社會學家也有一樣的毛病，討論社會議題的時候完全忽略經濟發展的面向，但是我的想法是說經濟跟社會應該是整合起來討論才可以塑造出我們理想的一個社會，也不能忽略哪一個，就是經濟發展也要考量社會的發展也都要考量，但是問題是現在沒有辦法整合起來，所以我們經濟社會學家要往這個方向走，需要年輕人的才華與協助，在台灣這方面的人才不多，我希望更多新的博士或碩士生進來這個領域，需要人才的時候完全沒有人才就真的很糟糕，希望他們做這方面的研究，同時希望大學方面要聘人，大學正在面臨少子化，不容易聘新的教職人員，不過，沒有經濟社會學領域的工作機會，我們也沒有辦法培養年輕的博士，那這樣子的話，我們以後的研究完全中斷，無法累積研究的成果。研究的成果中斷之後還要再恢復起來不容易，希望台灣的大學方面了解這個困境，不然的話，我剛剛提到的那樣子，為什麼韋伯討論經濟與社會，那為什麼馬克斯討論經濟與資本的議題，但是最近社會學界忽略這些經濟社會學的議題，我們根本無法推動經濟社會學的永續發展。